lördag 8 maj 2010

Slagsmål mellan folkpartister?

Med tanke på folkpartisten Camilla Lindbergs uttalande om att hon vill tillåta bordeller så undrar jag hur mycket slagsmål det riskerar bli med Birgitta Ohlsson, med flera folkpartistiska kvinnor, som har en betydligt mer realistisk syn på de prostituerades situation? De torde inte tycka att Lindbergs människosyn är något vidare den heller...

Det är lätt naivt att hela tiden undvika konstaterandet att laglig prostitution gör det mycket lättare att komma undan även med trafficking, som Lindberg säger sig vara emot, där det inte är olagligt i något led att köpa sexuella tjänster.

Myten om den lyckliga horan är oerhört överdriven och det borde istället sättas fokus på varför det finns män som förnedrar sig så mycket att de väljer att betala för tjänster vi andra får gratis, även i de fall där det direkt går att misstänka att kvinnan inte är där av fri vilja. Skillnaden mellan sexköp och våldtäkt i de fallen är knappt ens hårfin.

I övrigt noterar jag att även Anne-Marie Ekström skriver bra om prostitutionen och även hon är folkpartist.

Klokt skriver även Emil Berg som retoriskt undrar när Maud Olofsson ska komma med förslaget på rut-avdrag för prostitution.

Det skrämmande är att det blir en relevant fråga att ställa, för RUT:s förtjänster ska man inte fnysa åt...

Uppdaterat Noterar att Krassman skriver ett lysande inlägg i ämnet och rekommenderar filmen Pascha som bland annat visats i riksdagen under ett seminarium, vilket Lindberg tycks ha missat...

Mer media dn ab nsk ab hd dag gt


Inga helt anonyma kommentarer släpps igenom!

16 kommentarer:

  1. Jag har träffat på massor av dessa vidriga folkpartister och andra liberaler som talar sig varma för pensionspoäng för horeri. Däremot har jag aldrig träffat någon som själva kan tänka sig att hora. Har också träffat på flera som blivit hotfulla när man undrat om de kan tänka sig en framtid inom stjärtsäljeri för deras lille Hampus eller Pontus. Hyckleri fullt ut. Folkpartister måste bekämpas.

    SvaraRadera
  2. Jag kan bara hålla med dig Nicklas!

    SvaraRadera
  3. @Nicklas: Bara för att man tycker att något ska vara tillåtet så innebär det ju inte att man måste anse att varken en själv eller ens barn ska syssla med det. Själv vill jag inte jobba med telefonförsäljning då det är ett jäkla gissel, men inte vill jag förbj^H^H^H^H . . Jo, det vill jag ju iofs.

    SvaraRadera
  4. Folkpartister ser medborgare som objekt i politiken och sig själva som subjekt i livet! Därför kan dom komma med vilka jävla förslag som helst eftersom det bara drabbar objekten....

    SvaraRadera
  5. "Däremot har jag aldrig träffat någon som själva kan tänka sig att hora."

    Vad har det med saken att göra, Nicklas? Om diskussionen handlade om att göra det olagligt att köpa städtjänster, måste man då själv tänka sig att städa hemma hos folk för att kunna förespråka att köp av städtjänster ska vara lagligt?

    Jag är för övrigt en av de personer som du aldrig har träffat, för jag är för legalisering av sexköp och jag har faktiskt själv sålt sexuella tjänster och har inga problem med att göra det igen. ...och jag är man. Tänka sig.

    Jag har väldigt svårt att förstå varför en person ska bli brottsling om han/hon köper en tjänst av mig, bara för att den tjänsten råkar vara sexuell. Det är helt absurt enligt mig. Jag har rätt att göra vad jag vill med min kropp givet att jag inte skadar andra oskyldiga. Om jag gör det för njutning eller pengar är helt irrelevant. Det är enbart detta som diskussioner om sexköpslagen bör handla om. Vi har redan lagar om slaveri, misshandel, trafficking, våldtäkt, olaga hot m.m. Dvs all form av hot, tvång och våld som rimligtvis förekommer i den ljusskygga sexbranschen blir inte mindre olagligt bara för att köp av sexuella tjänster blir lagligt.

    SvaraRadera
  6. Hela förbudsmentaliteten genomsyras av en övertygelse om att om man verkligen vill någon gott tillräckligt mycket så helgar det medlen.

    Problemet är ni är så övertygade om er ideologiska rättfärdighet att er vilja att göra gott blir viktigare och mer värd än de faktiska konsekvenser som ett förbud ger upphov till.

    Att prostitution och droger, som båda hängt med människan sedan civilisationens gryning, är förbjudna trollar inte magiskt bort vare sig efterfrågan eller utbudet.

    Att sopa problemet under mattan genom att "förbjuda problemet" är en så underlig syn på problematik att man blir mörkrädd.
    Problemen försvinner liksom inte om man bara blundar tillräckligt länge.

    Dessa vidriga liberaler tror sig till skillnad från de rättrådiga socialisterna inte kunna sudda bort problemet.
    Man vill istället genom öppenhet och reglering kunna kontrollera problemen, som oundvikligen finns där, så gott som det går. MEN, det betyder alltså inte att problemet kommer försvinna.
    Däremot betyder det att vi öppet kan analysera det.
    Den liberala insikten är att vi bör försöka leva i symbios med problemen så gott det går för vi kan aldrig utrota det så länge människan finns.

    Att analysera problemen blir omöjligt med moralpanik och stenhårda förbud.
    Att förbjuda problemen helt skulle endast gå i en Orwelsk polisstat där alla medborgare är tvingade att leva enligt vissa premisser som bestäms av en politisk elit. Ett maskinellt samhälle där vi människor reducerats till enheter vars effektivitet dygnet runt kontrolleras.
    Som tur var för oss "svenssons" är vi inte där. Tråkigt nog för de prostituerade och drogmissbrukarna(i medicinsk och inte juridisk betydelse av ordet missbruk).

    SvaraRadera
  7. Wonder W - Så har jag inte tänkt på det innan men du kanske har rätt :)

    SvaraRadera
  8. Peter - Så om något är ett problem så ska man tillåta det istället? Med den logiken så borde exempelvis misshandel, även av kvinnor och barn, tillåtas. De är ju också saker som hängt med sen tidernas begynnelse och försvinner inte för att man förbjuder dem...

    SvaraRadera
  9. "Så om något är ett problem så ska man tillåta det istället?"

    Nu var visserligen inte frågan riktad till mig, men jag väljer att lägga mig i ändå.

    Jag tycker hela diskussionen glider iväg i fel riktning om man börjar diskutera om huruvida något som är ett problem ska vara tillåtet eller ej. Det som istället borde diskuteras är varför så många ser köp av sexuella tjänster som ett problem över huvud taget. En inställning som du (Jerker) verkar dela med Peter.

    Förklara för mig *vad exakt* i nedanstående scenario som är så problematiskt att det rimligen måste vara förbjudet:

    Jag får kontakt med en äldre man på en gay-site, vi kommer överens om att ses och vad vi ska göra och hur mycket han ska betala. Sen träffas vi, och jag utför vissa sexuella handlingar med honom (främst av bdsm-natur). När vi är klara får jag den tidigare överenskomna summan av honom och vi går skilda vägar, och vi båda är nöjda då vi gjort något helt frivilligt och båda fått ut något av det.

    Så... Jerker och Peter, skulle ni båda kunna förklara exakt vad som är så problematiskt med detta? Och dra inte flum om att jag egentligen mår dåligt och behöver hjälp eller försöka byta ämne och istället prata om misshandel och traffiking. Jag vet att misshandel, våld, hot etc förekommer inom sexbranschen, men iom att inget av detta förekommer i mitt scenario ovan så är det helt irrelevant för diskussionen.

    SvaraRadera
  10. Nästa kund du möter kan vara någon som misshandlar dig grovt, eller dödar dig. Blir inte det ett problem då?

    Jag tycker det räcker att se på en majoritet av de som prostituerar sig och att de tycks må dåligt av det på flera olika sätt.

    Det är som att hävda att tobak och rökning ska vara helt utan regler, det finns ju trots allt de som blir gamla utan att de dör av cancer eller ens får kol.

    SvaraRadera
  11. "Nästa kund du möter kan vara någon som misshandlar dig grovt, eller dödar dig. Blir inte det ett problem då?"

    På vilket sätt har det något som helst med diskussionen att göra? Alla kan råka ut för det, oavsett vad man jobbar med.

    "Jag tycker det räcker att se på en majoritet av de som prostituerar sig och att de tycks må dåligt av det på flera olika sätt."

    Diskussionen gällde nu mitt specifika fall. Varför är det rimligt att det just i *mitt* fall ska vara olagligt för någon att köpa en sexuell tjänst av *just mig*? Vad exakt är problematiskt med *just det* fallet?
    Men det är tydligen frågor som du inte kan svara på.

    Sexköpslagen kan bara ses som logisk av dom som tycker att morallagar är rätt och riktigt. För jag menar att själva grundsyftet med en lag *alltid* måste vara att skydda någon, någon som ses som ett offer enligt lagen. Men offret måste rimligtvis *själv* vilja bli skyddad, givet att offret är en fullvuxen tänkande människa (till skillnad från t.ex en bebis som rimligtvis kan och bör skyddas även utan dens medgivande).

    "Det är som att hävda att tobak och rökning ska vara helt utan regler, det finns ju trots allt de som blir gamla utan att de dör av cancer eller ens får kol."

    Givetvis ska man få röka precis vad man vill utan straff, givet att man inte utsätter andra för fara eller så. Men hur menar du att detta är relevant för diskussionen om köp av sexuella tjänster? Du kanske menade att det handlade om *försäljning* av tobak helt utan regler? Det håller jag inte med om, och ser inte alls kopplingen med diskussionen ovan.

    Och som sagt, jag väntar fortfarande med spänning på att få höra vad du menar är så problematiskt med mitt specifika fall. För om det inte finns något problem, och inget offer så finns heller ingen som helst anledning att kriminalisera handlingen. Om du menar att jag är ett offer så får du gärna vara lite mer tydlig på den punkten.

    SvaraRadera
  12. Vissa saker ökar ju onekligen på risken radikalt.

    I ditt fall kan jag inte svara på det nu eftersom jag inte känner dig och vet om du far illa av det. Jag vet bara att det generellt sett är många som gör det av prostiution, precis som av droger, även om vissa klarar hantera dem.

    Man kan inte strunta i lagar och regler för att det finns vissa som klarar av att hantera det reglerna begränsar. Ska man resonera som du så kan man strunta i att ha hastighetsgränser, för jag hade aldrig kört så fort att det blivit farligt ändå.

    SvaraRadera
  13. "Vissa saker ökar ju onekligen på risken radikalt."

    Det där är snarare ett argument för att legalisera sexköp och starta upp bordeller med säkerhetsvakter och kontroll. Eller tror du att:

    1) man kan få bort *all* eller nästan all prostitution mha förbud?

    eller:

    2) prostituerade som jobbar i det undanskymda (pga förbudet) lever säkrare än om de jobbat på en laglig bordell?


    "Jag vet bara att det generellt sett är många som [far illa] av prostiution, precis som av droger, även om vissa klarar hantera dem."

    Och om de ber om hjälp ska de självfallet få det (eller om de är uppenbart att de behöver hjälp, och inte aktivt säger nej till det). Men en person som protesterar och inte vill bli hjälpt, varför ska då staten envist fortsätta "skydda" den personen på det sättet? Och på vilket sätt är ett förbud en hjälp för dessa personer, i realiteten?

    "I ditt fall kan jag inte svara på det nu eftersom jag inte känner dig och vet om du far illa av det."

    Vad har det med saken att göra om jag skulle fara illa av det eller inte? Givet att jag är medveten om riskerna (eller iallafall haft goda möjligheter att informera mig om dom) så är det helt upp till mig vilka risker jag är beredd att ta, och ingen annan ska straffas pga mina risktaganden. Sen vet jag att det i realiteten kan vara svårt att utreda vissa fall, t.ex om någon blir mördad och mördaren hävdar att offret frivilligt gav sitt liv. Men det är knappast ett scenario som är relevant i det här fallet, för då handlar det om mord och inte sexköp. Och jag menar att oavsett *hur* en vuxen prostituerad kan "fara illa" så finns det redan en lag som är till för just det fallet. T.ex misshandel, våldtäkt och olaga hot.

    Jag kan visserligen informera dig om att jag har inga som helst drogproblem (dricker endast alkohol, och det väldigt måttligt, kanske 2-4 drinkar i månaden) och har fast jobb och lever i ett fast (och öppet) förhållande. Min sambo vet om min sidoverksamhet, och har inga problem med den. Ändrar detta din uppfattning något? Eller menar du att jag är *den enda* "lyckliga horan" i hela världen? (Jag ser mig själv dock inte som hora, då jag inte har den sortens sex med dom jag träffar.)

    För övrigt... den enda anledningen till att jag inte skriver ut mitt namn här (i fall du skulle få för dig att du inte behöver lyssna på "ett anonymt troll", vad vet jag) är hela stigmetiseringen, problematiseringen och tabu- och skam-beläggningen som samhället utsätter sex-köpare och -säljare för. Något som du är delskyldig till. Du tror att du hjälper folk, men jag hävdar motsatsen. Ingen blir hjälpt av att bli skambelagd och sedd som någon som inte kan ta "vettiga beslut" om sitt eget liv.

    "Man kan inte strunta i lagar och regler för att det finns vissa som klarar av att hantera det reglerna begränsar. Ska man resonera som du så kan man strunta i att ha hastighetsgränser, för jag hade aldrig kört så fort att det blivit farligt ändå."

    Din jämförelse haltar betänkligt. Hastighetsgränser finns för att skydda *andra, oskyldiga* trafikanter. Jag har aldrig fört något som helst argument som skulle kunna jämföras med att kräva att man får åka i säg 200km/h genom stan ostraffat.

    Fast... När jag tänker efter så är din jämförelse ypperlig, dock för "andra sidan" i debatten. Det är ju faktiskt fullt lagligt att köra i vansinnigt höga hastigheter, där man bara riskerar *sitt eget* liv och *sina egna* pengar. Jag syftar nu på speciella bilbanor som finns lite över allt här i världen. Plus att det finns flera öknar och liknande där folk lagligt kan köra hur fort de vill. I det här avseendet är lagen helt rimlig. Man bestraffar inte beteende där "offret" frivilligt utsätter sig för riskerna. Jag menar att det ska fungera som en grundregel för *alla* lagar, och då skulle sexköpslagen inte ha någon som helst grund längre.

    Har du några fler liknelser som jag kan vända till min fördel?

    SvaraRadera
  14. Så vitt jag vet så fungerar de flesta som är beroende av något på samma sätt: De inser oftast inte sitt eget bästa och behöver hjälp.

    Det är som sagt omöjligt för mig att avgöra om det du säger stämmer eller inte men jag är övertygad om att det finns de som inte lider nämnvärt av att prostiutera sig, men att de är i en så tydlig minoritet att det motiverar de lagar som finns kring det.

    Jag kan i teorin tänka mig att de med min åsikt stigmatiserar det fåtal som inte lider, men å andra sidan så är jag övertygad om att de flesta snarast blir hjälpta av att det finns begränsningar.

    Min jämförelse haltade inte när det gäller alkohol och droger som jag syftade på.

    Vad det gäller bilbanor så är det å andra sidan krav på försäkringar så jämförelsen haltar likväl.

    SvaraRadera
  15. "Så vitt jag vet så fungerar de flesta som är beroende av något på samma sätt: De inser oftast inte sitt eget bästa och behöver hjälp."

    Och med "hjälp" menar du påtvingade insatser av de olika slag? Och människans fria vilja är bara fluga som man (läs: myndigheterna) kan vifta bort när man så önskar?

    Blir nästan mörkrädd när jag läser vad du skriver. Att "folk inte vet sitt eget bästa"... oavsett om så är fallet så är det *inte* en tillräcklig orsak till att göra något mot någons vilja. Varför tror du att det är sammhällets uppgift att alla ska leva sitt liv enligt deras "eget bästa"? Samhället ska ge människorna möjligheter, men inte tvinga folk in i något sådant mot någons vilja.

    För övrigt så förstår jag inte riktigt hur vi kom in på diskussion om beroende. Menar du att jag är beroende av något? Menar du att jag behöver hjälp? Menar du att jag är ett offer? Om inte, varför ska sexköpslagen kriminalisera någon som köper en sexuell tjänst av just mig?

    "jag är övertygad om att det finns de som inte lider nämnvärt av att prostiutera sig, men att de är i en så tydlig minoritet att det motiverar de lagar som finns kring det."

    Du menar att sexköpslagen verkligen hjälper någon? Själv menar jag att en lag som är så trubbig som denna, och så tydligt är en ren morallag, inte hör hemma i ett modernt sekulariserat samhälle. Det finns mig veterligen *inget* som hindrar myndigheterna att ingripa då de har skäl att misstänka att någon far illa ut (olaga hot, misshandel, våldtäkt etc) helt utan sexköpslagen. Och *om* det skulle finnas sådana faktiska hinder så är det väl bättre att arbeta för att minska dessa hinder än att införa en så grovhuggen och kategorisk lag som sexköpslagen.

    "Min jämförelse haltade inte när det gäller alkohol och droger som jag syftade på."

    Jo, dessvärre... För alkohol och "droger" generellt nämdes först senare i tråden, så du kan rimligtvis bara syfta tillbaka till diskussionen om just *tobak*. Du skrev faktiskt "Det är som att hävda att tobak och rökning ska vara helt utan regler", varpå jag menade att det inte skulle vara det minsta problematiskt enligt mig, så länge vi pratar om själva konsumtionen. Hur mycket och hur starka cigaretter man än röker så menar jag att det i första hand bara drabbar en själv, och i den mån det kan drabba andra så är den skadan ypperligt liten i jämförelse med den skada som skulle kunna orsakas av en färd genom en storstad i riktigt höga hastigheter. Ett enda felaktigt beslut eller en enda millisekunds ouppmärksamhet kan orsaka 10-tals människors omedelbara död. Detta var det som fick mig att anse att din jämförelse haltade betänkligt, och den åsikten står jag fast vid.

    "Vad det gäller bilbanor så är det å andra sidan krav på försäkringar så jämförelsen haltar likväl."

    Varför skulle kravet på försäkringar när det gäller bilbanor göra min jämförelse halt? Självklart kan man ha försäkringar även inom sexbranschen, och jag vill minnas att jag läst att sexjobbare på lagliga bordeller i t.ex Tyskland är försäkrade. Men du tycker väl antagligen att det är bättre som det är i Sverige, där de prostituerade troligtvis inte har något vettigt skydd (tex i form av försäkringar) och inte betalar skatt (är det ens möjligt?)?

    SvaraRadera
  16. Eftersom det är olagligt med droger så kan jag tycka att det är lämpligt med påtvingad vård om det är någon som påstår att de inte vill sluta.

    Jag tror du missade när jag argumenterade mot droger och när jag argumenterade mot prostitution.

    Du har aldrig hört talas om passiv rökning? I övrigt så kostar det skattebetalda sjukvårdspengar när rökare blir sjuka.

    Jag har svårt att se att någon seriöst försäkringsbolag hade vågat teckna försäkringar för prostituterade.

    SvaraRadera