Lena Andersson på DN skrev tidigare om den nu så berömde muslimen som inte ville ta i hand, som fick sin ersättning indragen tack vare att arbetsförmedlingen inte tyckte att han ansträngt sig nog för att få jobbet, trots att inte AF:s representant var närvarande och såg om mannen hälsade med en bugning istället eller inte...
Idag skriver samme Andersson lätt motsägelsefullt, om än inte ointressant, om seder och värden:
Det är inte odemokratiskt att använda andra seder än de gängse i landet där man bor. Men det är odemokratiskt att ha en syn på kvinnor och män som gör att man inte kan (får för Gud) nudda någon av motsatt kön, vara ensam i ett rum med dem och tilldelar dem helt olika och begränsade roller i samhället.I vår tid är det starkt på modet att påstå inte bara att alla seder är lika giltiga utan också att alla värderingar och föreställningar är det. Möjligen är det en sammanblandning av seder och värderingar som har banat väg för den skadliga kulturrelativismen, enligt vilken ingen kultur och inga värderingar kan vara att föredra framför någon annan, oavsett vad de bär på för innehåll.
Själv kramar jag ofta om vänner, av båda könen, och hade definitivt kunnat sträcka mig till att hoppa över att ta i handen till att krama om alla, även de jag inte känner väl nog att kalla vän, eller känner överhuvudtaget.
Kan jag då hävda att det är odemokratiskt om andra inte vill hälsa på det sättet inte bara jag, utan många andra, inte minst yngre, gör numera?
Eller är det inte så egentligen att vi alla själva inte bara får, utan bör, bestämma vilka vi vill ha fysisk kontakt med? Barn försöker man många gånger lära att de inte måste krama vuxna som de inte vill krama, inte minst för att de ska lära sig att de själva bestämmer i hög grad över sin kropp.
Att se oviljan av att ha fysisk kontakt med någon annan, oavsett anledning, som odemokratiskt är direkt horribelt. Själv har jag träffat på exempelvis de som varit utsatta för våldtäkt eller varit rädda för smitta som väljer bort fysisk kontakt, inklusive handskakningar och det är självfallet omöjligt att kalla dem odemokratiska.
Min tes är hela tiden att det är att hälsa som är det viktiga, inte hur man gör det.
En annan sak också, apropå religion och muslimer...
Jag läser om en minst sagt bred politisk uppgörelse som ska ge en moské i västra Stockholm, vilket naturligtvis är fullständigt rimligt.
Frågan är bara varför vänsterpartiet valde att stå utanför uppgörelsen? Någon som vet?
Uppdaterat Jag läser en bra kort text från Sydsvenskan om hur man ska Lära av punkarna i det islamska punkbandet Taqwacore, som får kämpa med flera sidors fördomar om vilka de är.
Människan är, som artikeln säger, komplex och religionstron, eller frånvaron av den, är bara en del av det som gör en människa till människa, oavsett om vi talar om ett land där många är religösa eller Sverige som är världens mest sekulariserade land, där diskussionen om religionen i skolan inte diskuterats än och oavsett vad man tycker om det inte ens är ett särskilt religöst troende land längre.
Däremot går det inte att komma ifrån att den kristna traditionen i landet är stark, men så går det självfallet att diskutera om det ska få komma fram på så många andra sätt än i historieundervisningen?
Uppdaterat Jag läser en bra kort text från Sydsvenskan om hur man ska Lära av punkarna i det islamska punkbandet Taqwacore, som får kämpa med flera sidors fördomar om vilka de är.
Människan är, som artikeln säger, komplex och religionstron, eller frånvaron av den, är bara en del av det som gör en människa till människa, oavsett om vi talar om ett land där många är religösa eller Sverige som är världens mest sekulariserade land, där diskussionen om religionen i skolan inte diskuterats än och oavsett vad man tycker om det inte ens är ett särskilt religöst troende land längre.
Däremot går det inte att komma ifrån att den kristna traditionen i landet är stark, men så går det självfallet att diskutera om det ska få komma fram på så många andra sätt än i historieundervisningen?
Inga helt anonyma kommentarer släpps igenom!
Inlägg
(Frågan är bara varför vänsterpartiet valde att stå utanför uppgörelsen? Någon som vet?)
SvaraRaderaDom kanske har kommit till insikt?
Nä inte den typen av odemokratiska "insikt" du tycks leta efter... det är något lurt med den här uppgörelsen...
SvaraRaderaSjälvklart får var och en hälsa på det sätt de själva finner bekvämt men du bortser (medvetet) från att påpeka att det fanns andra män i samma rum samtidigt med den muslimske mannen och den kvinnliga vd:n och som i domen vittnar om att det var som den kvinnlige vd:n påstår, att den muslimske mannen nonchalerade henne för att hon var kvinna och inte hälsade på henne överhuvudtaget. I din framställning står det över allt tvivel att det var som den muslimske mannen påstår, trots att ord står mot ord mellan den muslimske mannen och den kvinnlige vd:n, vilkens berättelse dessutom intygas av andra.
SvaraRaderaVad som är slående att de som hävdar religionsfriheten i detta fall och när det gäller hår- och ansiktsbeslöjning av muslimska kvinnor aldrig någonsin refererar till var någonstans i Koranen det står att muslimska män inte får beröra eller handhälsa på obekanta kvinnor respektive att muslimska kvinnor även ska täcka hår och ansikte. Visst, man får gärna ha sin egen tolkning av den heliga skriften men man kan inte i religionsfrihetens namn kräva avvikelse från seder, regler och lagar som andra måste följa, om det inte finns vederlagt i skriften (och inte heller då när det bryter mot annan svensk lag). Då får man finna sig i att ta konsekvenserna av sin personliga övertygelse.
I avsaknad av svar på var i Koranen det står att muslimska män inte får beröra obekanta kvinnor tar jag mig friheten att göra min egen tolkning av Koranen och hänvisar till Sura 4:46: och Sura 5:9: ”Och om ……. någon av eder kommer från avträdet eller I haft beröring med kvinnor ……… , och i Sura 2:222 angående ”månadsreningen”: ”De spörja dig om ock angående månadsreningen. Säg: Det är en olägenhet; undviken alltså kvinnorna under reningen och kommen icke vid dem, förrän de blivit rena!”.
Det borde vara provocerande för vilken kvinna som helst (och också för oortodoxa och icke muslimska män) och ett uppenbart diskrimineringsärende för DO att i Koranen anses beröring av kvinnor ur hygiensynpunkt vara jämförbart med att en muslimsk man inte har tvättat händerna efter toalettbesök och menstruerande kvinnor i Koranen (och Bibeln) anses som ”orena”.
Till sist. Är det för mycket begärt att när du nu skriver om ärendet med en muslimske mannen som vägrade handhälsa, dels tar del av domen och dels läser Koranen.
Ditt personliga tyckande utan faktaunderlag är föga värt. Men förstås, att läsa på kostar ju på mer än att bara tycka.
Lasse
Jag resonerar, som du nämner ovan, att precis som med alla religioner, även kristendomen, så är det inte du eller jag som har den exakt rätta tolkningen av vad som är exakt rätt tro, utan varje enskild individ.
SvaraRaderaKonsekvenserna av sina handlingar får man förstås ta, men det är en stor skillnad på att göra sånt som är olagligt och sånt som inte är det. Olagligheter försvarar jag aldrig och tycker inte det ska ha några undantag oavsett anledning.
Men en hälsning som den dömande organisationen AF inte sett och som vittnet, VD:n, anser inte har haft med saken att göra för den eventuella praktiken i svetsning, är horribel att använda för att göra någon utan ersättning. Även om han hälsat och bugat aldrig så mycket så hade resultatet varit exakt det samma, han hade varit utan praktik.
Dessvärre är ditt tyckande, trots faktaunderlag, inte mer värt än någon annans tyckande.
Du skriver: "med alla religioner, även kristendomen, så är det inte du eller jag som har den exakt rätta tolkningen av vad som är exakt rätt tro, utan varje enskild individ".
SvaraRaderaVilket visar att du inte läst på. Koranen, till skillnad mot Bibeln, anses av muslimer vara Du skriver: "med alla religioner, även kristendomen, så är det inte du eller jag som har den exakt rätta tolkningen av vad som är exakt rätt tro, utan varje enskild individ".
Vilket visar att du inte läst på. Koranen, till skillnad mot Bibeln, anses av muslimer vara Allahs ord ordagrant, förmedlade av Mohammed och direkt nedtecknade. Det är inte upp till enskilda muslimer att tolka Koranen. De enda som har rätt att tolka Islam och Koranen är utvalda imamer. Och jag väntar fortfarande på att de ska redogöra för var i Koranen det står att muslimska män inte får handhälsa på obekanta kvinnor.
Könsdiskriminering är olagligt. Märkligt är att när svensk män ignorerar kvinnor kallas det för könsmaktsordning och härskarteknik. Men när en muslimsk man gör samma sak så går det an med hänvisning till religionen.
Och till skillnad mot dig försöker jag skaffa mig kunskap. Tror inte att du på den här korta tiden hunnit att sätta dig in i Tingsrättens dom eller, än mindre, hunnit läsa Koranen. Lasse
Samtidigt så får du lyfta näsan upp ur böckerna och koranen, för både du och jag kan konstatera att inom islam, som alla andra religösa trosinkriktningar, så finns det mycket olika tolkningar av vad som sägs i Koranen. Långt ifrån alla muslimer anser att man inte får ta kvinnor i handen, som ett exempel.
SvaraRaderaAtt ignorera andra är f ö inte olagligt heller.
F ö så tycker jag inte det är särskilt kort tid som har gått sen tingsrättens dom, som jag har läst. Koranen däremot har jag inte läst, till skillnad från bibeln.
Gör det då innan du skriver nästa kommentar i ämnet islam.
SvaraRaderaDet är förvisso inte olagligt att ignorera kvinnor men märkligt är att det med rätta fördöms i andra sammanhang men accepteras så snart det utförs av en muslimsk man.
Lasse
PS. Du borde läsa bättre på i Tingsrättens dom så kan du konstatera att den kvinnliga vd:n har vittne på vad som förekom, till skillnad mot den muslimske mannen.
Är det inte typiskt för en illröd kommunist att förakta teoretiska kunskaper.
Det vore bättre du läser vad jag skriver, det spelar ingen roll vad du eller jag anser det står i koranen, det är uppenbart vad du än säger att det finns mer än en tolkning.
SvaraRaderaÄr det inte typiskt någon som har slut på argument att använda ordet "kommunist"?
I övrigt noterar jag i tingsrättens dom, som jag som sagt har läst, att AF-chefen konstaterar att han inte minns om mannen berättat att han hälsat på annat sätt eller inte...
Har man en blogg som heter "Alltid rött, alltid rätt" får man skylla sig själv om man blir kallad "illröd kommunist", enligt devisen ”Som man bäddar får man ligga”. .
SvaraRaderaJag citerar vad CB (utbildaren för Lernia), som var närvarande när den kvinnliga vd:n kom in i rummet, yttrade enligt domstolsprotokollet: När JL (den kvinnliga vd:n) ville hälsa på AC (den manlige muslimen) vägrade denne att ta henne i hand. AC sa något vid tillfället men han (CB) minns inte vad. JL försökte gång på gång att hälsa på AC som vägrade att göra detta utan i stället tittade ned i golvet med händerna på ryggen. Han (CB) blev själv illa berörd av det inträffade eftersom han känner Melaments representanter”.
Och den kvinnlige vd:ns utsago: ”När AC anlände till kontoret tillsammans med CB talade hon i telefon. Sedan hon avslutat telefonsamtalet gick hon fram till AC för att hälsa. Han svarade emellertid med att lägga händerna bakom ryggen. När hon på nytt sträckte fram handen förklarade AC att hans religion förbjöd honom att ta främmande kvinnor i hand. Hon kände sig sårad, kränkt och omedelbart utanför”.
AC:s utsago: ”När JL sträckte fram sin arm mot honom la han sin ena hand på bröstet och nickade lätt. När JL inte drog tillbaka sin framsträckta arm förklarade han att han var religiös och inte kunde ta kvinnor i hand”.
Således, ord står mot ord mellan den muslimske mannen och den kvinnliga vd:n, med den väsentliga skillnaden att den kvinnliga vd:ns version bekräftas av ett ”ögonvittne”.
Lasse
Man kan läsa domen här f ö: http://www.do.se/Documents/pdf/forlikningarochdomstolsarenden/T7324-08%20avid.pdf
SvaraRaderaUtbildaren från Lernia minns att AC säger något till henne men minns inte vad, han minns inte om AC sagt något om sin religion, arbetsförmedlaren minns inte hur han fick reda på händelsen, en kollega hade fått uppgifter ryktesvägen från en släkting som jobbade på företag. Det är som sagt mycket folk inte minns här och en del rykten. Ungefär på samma sätt som vittnesuppgifterna är efter ett krogslagsmål där de inblandade varit fulla. Mao inte lätt att veta vad som är sant eller falskt här.
Det huvudsakliga argumentet är att hälsningsfrasen inte ska ha spelat någon roll för praktiken
Som sagt så är det illa när man måste hitta på påhittade öknamn och etiketter för att försöka argumentera emot, då bloggnamnet knappast hävdar att jag är "illröd kommunist", utan som det står till vänster så är det ett låtnamn av Imperiet.
Mot illviljan strida även gudarna förgäves.
SvaraRaderaLasse
Whoa, du verkar (liksom jag) också ha förmågan att locka till dig folk som gärna bändar på verkligheten och är mer angelägna om att attackera än att diskutera. Nåja, jag brukar tänka att är man sockersöt så lockar man till sig en och annan fluga.
SvaraRaderaProblemet med den fortsatta diskussionen gällande handskakningsdomen är att dess kritiker ser ett generiskt fel med hela processen. Det ska inte gå att ge juridiskt företräde till en kulturellt alienerad akt. Således är detta inte en fråga om värderingar som krigaren Lena pläderar för detta förutsätter en konkret faktabaserad grund. Lena tolkar situationen från A till Ö med utgångspunkt i sin egenförvärvade tolkningsföreträde och det är väl självklart att man anser att man har läst situationen korrekt ur alla synvinklar. Vad mannen/muslimen/den religiösa personen säger är av samma värde som en fylld blöja.
Lasse - Jo jag vet, men jag gör så gott jag kan mot dig också ;)
SvaraRaderaBanana - Det räcker bara att ha lite mer humana åsikter så får man konstiga kommentarer som mer handla om att slänga skit än diskutera. Men Lasse i detta inlägget får jag ändå säga, trots att jag inte delar hans åsikt, att han nästan hela tiden försöker argumentera. Det var det där med att behöva häva ur sig "kommunist" som gjorde att han tappade mer än han behövt göra...
SvaraRaderaMen alltså Jerker, trots att Lena Andersson i den text du citerar tydligt vidgar och fördjupar frågan från att handla om en hälsningssed till att handla om värderingar som även du borde vara intresserad av att bevara och stärka, så fortsätter du med att bara kommentera hälsningsseden i sig. Men det är inte bara du - jag har blivit alltmer förvånad över att argumenten verkar ha svårt att höja sig över nivån av "ta seden dit man kommer". Traditionell islam, vilket den aktuella muslimen verkar stå för, är ju en guldgruva för den som vill problematisera ett systematiskt patriarkalt förtryck. Det SNÄLLASTE man kan säga om traditionell islam är att den är ärkekonservativ. Det är väl ändå inte din ideologi? Jag tycker det vore naturligare om du hängde på Lena Anderssons argumentation istället - seder och bruk är en sak, vilka grundläggande värderingar som skall gälla i vårt samhälle har en helt annan magnitud. Tycker du könsapartheid är bra grejer?
SvaraRadera"Min tes är hela tiden att det är att hälsa som är det viktiga, inte hur man gör det." Men då är det alltså ok att vägra skaka hand med enbart svarta med hänvisningen att de är orena, så länge man hälsar på dem på något sätt? För mig låter detta som rasdiskriminering, precis som mannens handlande låter som könsdiskriminering. Vad är skillnaden?
SvaraRaderaWot - Nej jag är inte konservativ på något sätt men människor måste naturligtvis få vara det om det är vad de vill, precis som jag får vara hur liberal jag vill. På annat sätt går det inte att ha en liberal inställning som jag ser det.
SvaraRaderaTN - Hittar du en religion som säger att man inte kan ta vissa människor i hand så har jag svårt att säga emot det.
Menar du att du tillmäter religion större vikt än andra företeelser? Det vill säga, du skulle inte respektera en ideologiskt övertygad rasist som inte vill ta folk i hand på grund av hudfärg, men däremot en som tror att någon slags osynlig tandfé anser att det är rätt sätt att bete sig på? Det är ju vansinnigt.
SvaraRaderaJag förstår överhuvudtaget inte varför religion skall ha en särställning och troende skall få särskilda frikort för dumt beteende. Där har vi en punkt där Marx faktiskt hade rätt, religionen är verkligen opium för folket.
Nu tycker jag inte att den här händelsen riktigt var värd att varken dra in några bidrag för eller driva i domstol, för så viktig är den inte. Men när man väl driver ett viktigt case, då skall man banne mig inte göra skillnad på tro och ideologi. Det är exakt samma skrot och korn.
Jag tycker både du och andra hänger upp er för mycket på att ta i hand. Jag tycker att fysisk beröring av andra måste vara självvalt, däremot inte att vid olika tillfällen kunna hälsa vettigt på varandra.
SvaraRaderaAlltså, jag försöker ju just med att inte hänga upp mig på den här specifika händelsen. Jag skriver ju att den inte är viktig, det är inte handslaget som spelar roll. Alls. Däremot tycker jag att det är ett jäkla otyg när man medger speciella undantag på religiös basis, oavsett vilken religion och vilken situation det handlar om. Särskilt illa är det när det som här handlar om att ta hänsyn till det i ett rättsligt utlåtande.
SvaraRaderaTycker du att man bör tillmäta religion större betydelse än andra övertygelser? Det tycker verkligen inte jag. Det är därför jag undrar var du drar gränsen.
Jag har nog lättare att göra undantag för religion eftersom jag själv jobbar i en religös miljö, där jag följer de regler som finns där, trots att jag inte alltid tycker de känns relevanta.
SvaraRadera"Hittar du en religion som säger att man inte kan ta vissa människor i hand så har jag svårt att säga emot det." Alltså, såvitt jag förstår står det ingenstans i Koranen att män inte kan ta kvinnor i hand, men det är en utbredd sedvänja bland vissa muslimer. På samma sätt finns det inget direkt stöd i Bibeln för det dåvarande Sydafrikas raslagar, men det hindrade inte de djupt religiösa boerna att hänvisa till just religionen för sin särbehandling av svarta. Jag är rätt så skeptisk till att religiösa skäl ska ges företräde vid särbehandling - både av kön och ras.
SvaraRaderaJag ser inte det som särbehandling som går att jämföra med apartheid om man väljer att hälsa men väljer att inte ta i hand.
SvaraRadera